Do la problemo estas ke ekiztas multaj lernantoj, kiuj opinias sin spertuloj? Aŭ ĉu la problemo estas ke ĉi tiaj lernantoj faras grandajn taskojn (ekzemple Vikipedion), kiujn nur la spertuloj devas fari? Aŭ ĉu la lernantoj restas en stato de ne-pliboniĝado (ĉu ĝustas tio?) kaj sentiĝas ke tio sufiĉas? Mi opinias ke ĉi tio estas parte la karaktero de Esperanto, ke la lernantoj estas pli granda nombro ol tiuj kiuj parolas bone ... sed mi nek lernas, nek parolas Esperanton plu (tial kompreneble mia nivelo tute estas baza kaj ne ŝanĝiĝas)... do certe mi ne estas la plej bona persono por diri aferojn ĉi tiajn. Sed interesa enskribo. Mi ĝuas leĝi viajn pensaĵojn pri ĉi tiaj aferoj. Plej bonajn dezirojn al vi!

(Reply to this) (Thread)

Dankon! Interesa respondo! :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Kaj mi pensis, ke mi jam finĝojis, kiam mi nur legis la enskribon de sonjaaa... mi ĉiam havis la impreson, ke nur min ĝenas la malalta lingvonivelo (precipe en la interreto). aindreas fakte mencias la punktojn, kiujn mi jam ofte skribis responde al komencantoj, kiuj volas fari ĉion, anstataŭ fari ion bone.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Cxu mi gxuste komprenas? Jes, ja, mi konsentas pri la malalta lingvonivelo, kaj tio gxenas ankaux mi (kaj pluraj homoj antentigas pri gxi, ne nur vi kaj Sonja) ... sed tio ne estas cxeftemo de la enskribo de Sonja. Sxi plendas pri homoj kiuj ne konstatis sian malaltan nivelon. Mi ne povas konsenti pri tio, cxar mi ne rimarkas tiajn homojn. Mi renkontas homojn kiuj *scias* ke ili ne parolas altnivele.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Se vi trarigardos la memtaksadon en uzantinformojn ĉe retpaĝaroj kiel lernu.net kaj amikumu.com, vi vidos ke ja estas homoj kiuj kredas ke ili parolas bonege (aŭ ili mensoge asertas tion; mi preferas supozi ke ili ja kredas), sed ankoraŭ faras multajn komencantnivelajn erarojn.

(Dum longa tempo, mia uzantinformo ĉe lernu.net asertis ke mi parolas meznivele, ĝis mi finfine vidis tiom da homoj kiuj faras tiom pli multajn erarojn ol mi sed asertas ke ili parolas altnivele. Do mi decidis ke verŝajne la normoj por "altnivela" kapablo en Esperanto ne samas al la normoj en naciaj lingvoj, do bone, se tiom da homoj estas "altnivela", ankaŭ mi estas...)

Almenaŭ lernu.net ne havas opcion "kvazaŭ denaska", malkiel amikumu.com, kie multaj homoj malmodeste parolas "kvazaŭ denaska".

Mi ankaŭ ofte rimarkas homojn kiuj fiere parolas pri kiom longan sperton ili havas kaj kiom bone ili regas Esperanton, sed, se la konversacio specife temas pri lingvaj eraroj, nur tiam ili konfesas "Nu, fakte, mi scias ke mi ofte faras erarojn kaj devas honeste studi kaj pliboniĝi... sed mi ne havas tempon" aŭ simile. Do pluraj homoj honeste taksas sin nur sub premo.

Parenteze: "tio ĝenas ankaŭ min". :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Jes, mi rimarkis la mankojn de kelkaj n-finajxojn tuj post sendi la mesagxon. Gxenas min ke LJ ne permesas redakti komentojn.

Kaj interesa fakto: La revuo _Esperanto_ lastatempe publikigis la rezultojn de enketo pri Esperanto-gazetoj. Estas tie listo de la volataj enhavoj kaj la plej supra, plej volata estas artikoloj pri la lingvo. Do almenaux en enketo homoj indikas ke ili volas plu lerni.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Tio estas fojfoje disputata decido de lj, atakata de iuj kaj defendata de aliaj, ke oni ne rajtas redakti komentojn... Mi povas kompreni ambaŭ argumentojn, do havas neniun fortan opinion pri komentredaktado. :)

Tiu fakto ja interesas kaj bonegas! Mi esperas ke la estontaj enhavoj de gazetoj baziĝos sur tiu respondo de homoj...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ankaŭ mi rimarkas tion. Krom la malmultaj denaskuloj, ni ĉiuj estas lernantoj de la lingvo kaj ĉiuj faras erarojn, sed multaj homoj atingas la kapablon konversacii kaj verŝajne decidas ke tio sufiĉas: nek endas nek indas plu studi, ĉar jam ili povas kompreni kaj komprenigi aliajn homojn Esperante.

Kiel kuraĝigi tiajn homojn daŭre plibonigi sian lingvan nivelon? Certe estas pluraj ideoj.

"Pensu tere, agu loke": Parolu kun amikoj kaj konatoj kaj rekte kuraĝigi ilin. Multaj homoj ja ŝatus pli bone uzi la lingvon, sed simple bezonas iom da kuraĝigo, ĉar ĉiuj havas multajn aliajn interesojn kiuj distras ilin. Provu krei eksplicitan interkonsenton kun tiaj amikoj ke vi korektos unu la alian. Nekonatoj kutime ne ŝatas esti korektataj, sed pluraj amikoj ŝatas tiajn konsentojn, se oni prezentas la proponon en amika konstruema maniero.

Riparu fuŝaĵojn en retpaĝaroj. Multaj homoj lernas malĝustajn kutimojn per la ekzemploj de aliaj, ekz ĉe Vikipedio. Do korektu tiajn oftajn erarojn.

Respondu al eraroj en gazetoj, radiaj elsendoj, ktp. Ekz, multaj homoj aŭskultas la elsendojn de pola radio kiel modelon de bona parolo kaj lernas per ili, sed fojfoje estas misuzoj de lingvo tie ankaŭ. Se vi rimarkas ilin, atentigu la redaktoron, por ke ili evitu ripeti la eraron denove.

Kreu kaj publikigu helpajn retpaĝarojn. Ekz http://eo.wikipedia.org/wiki/Listo_de_falsaj_amikoj kaj http://www.reta-vortaro.de/revo/ kaj similaj paĝoj povas esti tre helpaj, se sufiĉe multaj homoj ekkonos kaj ekuzos ilin.

Volontule helpu komencantojn kiuj volas helpon, realvive (kluboj, kursoj, ktp) aŭ rete (lernu.net, lj E-komunumoj, diversaj yahoogroup-oj, ktp).

Estu bona ekzemplo. Skribu kaj parolu bone kaj interese, en kiaj ajn kampoj, kiuj interesas vin. Verku, traduku, podkastumu, kio ajn.

Povus utili se E-renkontiĝoj havus pli da konkursoj pri verkado, deklamado, ktp, kaj nekonkursaj kursoj kaj paroligaj rondoj kaj similaj aferoj por instigi homojn pensi pri plibonigo de lingva nivelo mem kiel bona interesa amuza celo. Simile, povus esti pli da konkursoj de revuoj, asocioj, ktp.

Rezistu la emon esti juĝema nek kritikema pri la problemo. Memoru ke multaj homoj vere ne emas plibonigi sian lingvan nivelon (pro manko de tempo, intereso, kapablo, aŭ io ajn), kaj tio ne signifas ke ili estas stultaj aŭ fiaj ktp. Estas usona proverbo: "Vi kaptos pli multajn muŝojn per mielo ol per vinagro", t.e. amikema kuraĝigo certe pli bonas ol riproĉado.

(Reply to this) (Thread)

Eble mi eraris, sed mi supozis ke Sonja parolis ne pri komencantoj sed pri homoj kiel ni, kiuj suficxe bone parolas, sed ne perfekte.

Kaj la problemo por mi estas manko de eblecoj. Mi ofte volas cxeesti perfektigajn kursojn -- kaj mi diru, ne nur pri la lingvo sed ankaux pri la fenomeno kaj komunumo. Mi sxatus cxeesti la kursojn de NASK, sed ne havas tiom da ferio-tagoj. Cxe MIT, kie mi instruis por-komencantajn kursojn, unufojon mi provis arangxi "literatura kurso" por post-komencantoj, en kiu ni elektus legajxojn kaj pri-diskutos (kaj ke la legajxoj estu el signifaj fontoj de la E-komunumo, por ke ni ankaux lernu iom pri la kulturo kaj historio). Sed mankis homoj suficxe kapablaj por tia kurso.

Se kursoj malfacilas, almenaux la spertuloj helpu nin per rekomendo de libroj, por plibonigo. Mi mem trovis kelkajn librojn: Kiam mi estis iom post la komencanta nivelo, mi legis la libreton "Prenu Plu!" kiu estas malgranda gramatiko de Esperanto en Esperanto. (Mi supozas ke gxi similas al alia libreto, "La Tuta Esperanto".) Per tiu libro mi multon lernis pri gxusta gramatiko. Nun estas PMEG, sed tio eble estas tro granda por legi. Mi legis ankaux "Being Coloquial in Esperanto", kiu enhavas kelkajn bonajn ajxojn, sed mi ne memoras kiom efika gxi estis por mi.

Alia libro kiun mi intencas legi estas la malnova libro, "Gvidlibro al la Supera Ekzameno." Antauxe, UEA arangxis la Superan Ekzamenon, sed dum longe ne (krom se oni restarigis gxin lastatempe?). Sed la gvidlibro (nun akireble nur brokantforme) havas tre bonan parton pri la historio de la movado. (La gvidlibro havas du partojn, mi kredas. Unu pri la lingvo kaj unu pri la historio.) Mi legos la historian parton baldaux -- mi acxetis brokantan ekzempleron de FEL antaux kelkaj jaroj. Sed mi sxatus legi aliajn librojn por informigxi pri la signifaj eventoj en la historio de la movado -- sed kie ekzistas listo de rekomenditaj libroj tiaj? Sercxo pri la libro-servo de ELNA malkovras tro multe da libroj pri la movado.

Kaj la sama aplikas al libroj pri la lingvo kaj literaturo.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Jes, mi konsentas ke temas ne nur pri komencantoj, kaj multaj el miaj sugestoj ne celis nur komencantojn! Specife, mi skribis:

Kuraĝigu homojn daŭre pliboniĝi - tio validas je ĉiu nivelo

"Pensu tere, agu loke"; Estu bona ekzemplo; Rezistu la emon esti juĝema. - laŭ mi tiu estas ĝenerala saĝa konsilo, kiu validas por ĉiuj sendepende de nivelo.

Riparu fuŝaĵojn en retpaĝaroj; Respondu al eraroj en gazetoj, radiaj elsendoj, ktp. - Multaj eraroj daŭre vivas inter altnivelaj parolantoj ĉar ili tiom ofte ke la daŭre vidado de ili plifortigas ilin. (Ekzemple ĝenas min ofta parola eraro pri substantivoj kiuj finiĝas per "-io" - eĉ iuj tre famaj respektataj Esperantistoj diras "fa-MI-ljo" anstataŭ "fa-mi-LI-o"... mirigis min aŭdi intervjuon en Radio Polonia kun fama aŭtoro kiu ĉiam misparolis tiel.)

Kreu kaj publikigu helpajn retpaĝarojn. - ĉiuj bezonas pli multajn utilajn rimedojn por fari tradukadon ktp.

Povus utili se E-renkontiĝoj havus pli da konkursoj pri verkado, deklamado, ktp, kaj nekonkursaj kursoj kaj paroligaj rondoj kaj similaj aferoj - tiuj uzeblas de ne nur komencantoj (konkursoj precipe PLI taŭgas por nekomencantoj).

Volontule helpu komencantojn - nu bone, unu el miaj konsiloj eksplicite celas komencantojn. :)

Pri via teorio pri la kaŭzoj de neprogreso de multaj: mi konsentas ke ekzistas manko de rimedoj; samtempe, certe eblas pliboniĝi per sendependa studado - oni ne BEZONAS iri al NASK ktp. Ĝusta uzo de akuzativo, ktp ne estas raketscienco. :) Simile, oni povas daŭre studi vortojn kaj forigi sian uzon de falsaj amikoj, ktp. Se oni vere volas lerni, oni povas, laŭ mi. Iusence, manko de tradiciaj rimedoj estas pravigo por eviti memlaboron. "Nu, mi ŜATUS plibonigi mian Esperanton, sed ne estas kurso ĉe mi, do kion fari?"

Kiel aliaj jam diris, Esperanto estas ĉefe hobio por la plejmulto. Tio ne estas juĝema aserto, simple fakto; do ni ne miru ke homo ne emas studi ĉiutage kaj konscie ekzerci sin. Estas same kiel mi, ekzemple, ludas gitaron kiel eterna komencanto anstataŭ ekzerci min pri gitaro tre zorge, ĉar simple amuzas min ludi simple kaj ne tre labori pri gitarumado kompare kun aliaj interesoj (ekzemple Esperanto :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Mi de antaŭ longe uzas esperanton kiel filtron, por atingi interesajn al mi homojn, kapablintajn mem lerni aferojn (ekzemplite esperanton).

Certe mi la lingvan ĝustokapablon konsideras en miaj taksoj. :)

En mia nacia lingvo ankaŭ bazlernejaj lernantoj simile malpli ĝuste parolas ol antaŭ jaroj, ŝajne grandparte pro malzorgita interreta aŭ poŝtelefona skribo, jam kutima al ili.

(Reply to this) (Thread)

Antauxe, mi indikis la "altan" nivelon cxe lernu.net nur pro mi sukcesis pri la "C"-nivela ekzameno. Tamen mi apenaux parolas la lingvon vocxe. Tial mi malpliigis mian "rangon" cxe lernu kaj laux mia opinio.

(Reply to this) (Thread)

Krome, al mi ne placxas, ke multaj "esperantistoj" volas sxangxi la lingvon laux sia volo.

http://sennomo.tripod.com/cgi-bin/espou.pl

(Reply to this) (Thread)

Mi ĝojegas pri tiu parodio! Ankoraŭ hieraŭ mi legis iun longan liston en la Vikipedio pri la "seksisma" li/ŝi/-in, la akuzativo-"problemo" ("solvenda" per "na") ktp. Vivu (foje) konservativa lingvouzo! Finfine mi sentas min denove hejme.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Mi konsentas al via opinio, sed mi emfazus la akceptadon de malbona parolo, ĉar neamuzan studadon ni ne atendu, krom rilate personojn, por kiuj la neamuzaj studoj efektive estas amuzaj.

Mi ne scias Esperanton bone, sed mi rigardas multe la skribmanieron. Kial toleri multecon de ortografioj? Estas nun pli ol sufiĉe da tiparoj por skribi Esperanton ĝuste, kaj la kodo UTF-8 pli ol sufiĉas teknike. Anstataŭ ĉiu havas sian propran kaj mem-amuzan ortografion, kaj tiel plu, kaj tiel plu, kaj tiel plu.

(Reply to this) (Thread)

Ankaŭ mi rimarkis ĉi tion. Estas multaj esperantistoj kiuj pensas ke ili jam sufiĉe bone parolas la lingvon por fari tradukojn, korekti erarojn, aŭ eĉ instrui. Mi pensas ke mi bone parolas la lingvon, sed mi lasos tiujn aferojn al la veraj spertuloj. :)

Eble la problemo estas ke Esperanto estas tiom facila lingvo ke ĝi trocertigas ĉi tiajn parolantojn. "Ho, iu ajn povas paroli ĉi tiun lingvon! Sendube mi estas spertulo!"

(Reply to this) (Thread)

Kvankam tio ĝenerale ne estas mia rolo, mi tamen havas pli optimisman vidpunkton. La Esperanto-komunumo ne "perdos" sian lingvon. Ni havas normojn en la formo de gramatikoj kaj vortaroj. Ni havas spertulojn en la formo de instruistoj kaj lingvistoj, kiuj kapablas prijuĝi lingvouzon. Ni ŝajne havas eĉ pli multajn durkapulojn ol min mem, kiuj daŭre pledas por pli bona lingvonivelo.

Al junulaj aranĝoj venas... junuloj. Tio estas homoj, kiuj eklernis Esperanton antaŭ mallonga tempo. Ili kutime faras pli multajn erarojn. Ne eblas praktiko de "neniu toleremo" kontraŭ eraroj.

Cetere validas la malnova regulo "Kiel oni agas, tiel oni eraras". Antaŭ jaroj oni akuzis la organizantojn de la IS pri tio, ke ili ne pli ofte subtenas plulernadon kaj uzadon de Esperanto dum la renkontiĝo. Poste mi legis akran kritikon, ke laŭ la impreso de partoprenanto "aliaj lingvoj ne estas tolerataj dum la semajno". Ambaŭfoje temis pri ekstremaj opinioj, tamen tio montras, ke oni neniam rikoltas nur laŭdon per sia agado.

Multaj homoj komencas novan hobion kaj rapide denove perdas sian intereson. En la interreto, moda kaj surfaca medio, tio okazas eĉ pli ofte ol kutime. Tial aro da ĉesitaj "Mi lernas Esperanton!"-taglibroj ne zorgigu nin. Tia estas la vivo! Oni neniam scias, kiu havas la volon plulerni.

Tial mi rekomendas, fortigi la fortulojn. Helpi al homo, veni de meza nivelo al alta nivelo, estas taŭga kaj deca tasko por flua parolanto. Tio ĉiam pli kontentigis min ol helpado al absolutaj komencantoj.

La sperto montras, ke krom la multaj eternaj komencantoj tamen ĉiam aperas novaj homoj, kiuj malgraŭ la defioj akiris impresan lingvokapablon en mallonga tempo. Se la kapabluloj pli ofte renkontiĝas kaj interŝanĝas siajn ideojn, tiam ankaŭ trobeblas taŭgaj novaj vortoj kaj uzindaj fontoj en la interreto (ekz. la sonjaaa-vortaro por malfacile tradukeblaj esprimoj).

(Reply to this) (Thread)

Jes. Mi preskaŭ certe estas unu el tiaj homoj pri kiuj vi parolas. Mi skribas Esperanton laŭkapabla, sed bedaŭrinde lingva lernado estas jam alia afero je kiu mi estas mallerta.

(Reply to this) (Thread)